Auch die dritte Folge des She did it Podcasts ist eine ganz besondere. Dieses Mal geht es nämlich um das Thema "Willful Blindness" und eine Frau deren Nachname, wenn man ihn aus dem irischen übersetzt, "Teufelskerl" bedeutet: Margaret Heffernan. Margaret Heffernan ist eine US-Amerikanerin, die in Texas geboren wurde, studierte in Cambridge und gründete nach ihrer Zeit bei der BBC, verschiedenste IT-Unternehmen und schrieb mehrere Bücher. Heute ist sie Professorin in Bath und gefeierte TED Keynote Speakerin. Alle Arbeiten von Heffernan stellen akzeptierte Weisheiten über gutes Leben und gute Arbeit in Frage und beleuchten vergebene Potentiale in Unternehmen sowie im Privaten.
Vorgestellt wird diese spannende Frau von Pia Koch. Pia ist noch nicht so lange Mitglied im EWMD, aber verkörpert den europäischen Grundgedanken wohl so gut, wie kaum sonst jemand, denn sie hat viele Jahre in Dänemark gelebt, ehe sie vor einigen Jahren nach Deutschland zurück kam. Gemeinsam mit Simone Lersch spricht Pia darüber, warum sie der TED Talk von Margaret Heffernan zu Willful Blindness so gepackt hat, wie sie seither selbst versucht immer wieder mutig Dinge zu hinterfragen und anzusprechen (auch wenn man sich damit in den wenigsten Fällen Freunde macht) und wie uns Margaret Heffernan in ihrem aktuellsten Buch "Uncharted" einen Weg in die unsichere Zukunft aufzeigt.
Und hier noch die Shownotes zu dieser Folge:
TED Talk "Willful Blindness": https://www.youtube.com/watch?v=Kn5JRgz3W0o
Interview mit Gillian Tett (Financial Times): https://www.aspenuk.org/podcasts/
The Naked Truth: Link zum Buch
Beyond Measure: Link zum Buch
Uncharted: Link zum Buch
Wenn du mehr über EWMD erfahren möchtest, dann schau doch mal hier vorbei: https://www.ewmd.org/ oder besuche uns auf unseren Social Media Kanälen. Du möchtest auch Teil von "She did it" werden und deine weibliche Inspirationsquelle vorstellen? Dann melde dich unter shedidit@ewmd.org! Wir freuen uns auf dich und deine Geschichte!
Simone Lerch
Hallo und herzlich willkommen zur dritten Folge des Podcasts "She did it". Mein Name ist Simone Lerch und im normalen Leben bin ich Rechtsanwältin für Wirtschafts und Medizin Strafrecht. Die heutige Folge darf ich mit Pia Koch bestreiten.
Pia ist noch nicht so lange im EWMD wie Claudia aus der letzten Folge, aber sie verkörpert den europäischen Gedanken wie kaum eine zweite bei uns im EWMD. Sie hat 33 Jahre ihres Lebens in Dänemark verbracht. Hallo Pia, ich freue mich sehr, dass du da bist.
Pia Koch
Hallo Simone, ich freue mich auch heute dabei zu sein. Dankeschön.
Simone Lerch
Erzähl doch einfach unseren Hörerinnen und Hörern ein bisschen was von dir.
Pia Koch
Ja, also ich bin ursprünglich aus dem Rheinland und in der Nähe von Koblenz aufgewachsen und bin dann nach der ersten Ausbildung als Krankenschwester der Liebe wegen nach Dänemark gezogen und war über drei Jahrzehnte da. Hab zwei erwachsene Töchter in Dänemark und bin jetzt vor zweieinhalb, drei Jahren zurückgekommen, weil meine Eltern beide krank waren und ich dann die Möglichkeit hatte, sie zu begleiten. Mein Vater ist verstorben, meine Mutter ist jetzt im Pflegeheim, deswegen bin ich hier. Für mich war das ganz toll. Letztes Jahr im Frühjahr mit dem EWMD in Berührung zu kommen. Ich hatte mich in Dänemark auch so engagiert in einem Frauennetzwerk und das liegt mir schon lange auf dem Sinn. Da hab ich geguckt, nach was ähnlichem und was richtig super war, waren diese persönlichen Begegnungen, relativ schnell am Anfang auch die Art und Weise, wie ich da reingekommen bin durch ein sehr, sehr interessantes Webinar. Und dann hab ich eben Kontakt aufgenommen und die Vielfalt und die Gespräche sind sehr bereichernd. Und da bin ich auch froh, dass ich jetzt ein bisschen beitragen darf.
Simone Lerch
Ich freue mich jedenfalls sehr, dass du da bist und heute auch bei unserem Podcast mitmachst. Welche inspirierende Frau hast du uns mitgebracht?
Pia Koch
Ja, ich habe ein bisschen lange überlegt. Man hat ja im Laufe seines längeren Lebens ganz viele Inspirationsquellen, sowohl Männer als auch Frauen. Und ich habe mich aber dann doch für eine Frau, eine englische Frau, die eine Zeitgenossin, die Margaret Heffernan heißt und der Nachname ist vielleicht ein bisschen schwer verständlich für jemand im deutschsprachigen Raum. Das kommt aus dem Irischen und bedeutet Teufelskerl und Licht. Und ich denke, als ich das gelesen habe in ihrer Beschreibung vielleicht wird sie dem auch gerecht. Also keine Ahnung, irgendetwas liegt da in den Genen. Und das Irische ist ja auch so ein bisschen. Aber eigentlich ist sie geboren in Texas und da hat sie auch die erste Zeit ihres Lebens gelebt und dann war sie eine Zeit lang auch in Holland und die spätere Karriere dann kam sie nach England und hat da in Cambridge studiert und da auch eine Zeit lang für den BBC gearbeitet und unter anderem ganz früh schon fürs Radio auch Produktionen gemacht. Eine Enron Produktion über diesen Enron Skandal ganz früh schon. Und auch dieses Konzept von Undercover Boss mitentwickelt, was es auch jetzt als Fernseh Konzept immer noch gibt. Also so eine ganz quirlige Frau und wenn man sie so erlebt auf Ted Talks oder so. Also wenn man an der Straße an ihr vorbeigehen würde, wird man da nicht sehen, was da eigentlich so hinter steckt bei ihr. Ich hab sie, ich glaub ich das war jetzt durch den TED-Talk, den den über "Wilful Blindness", als ich auf sie aufmerksam wurde. "Wilful Blindness" ist so ein Konzept, dass man den Kopf in den Sand steckt und dass man das offensichtlich, was man vor sich hat, dass man das eben leugnet, ignoriert, weil das eben besser ist für alle. Wenn man das Offensichtliche ignoriert und sie hat dann in diesem Buch Beispiele dafür gebracht, wie das dann auch manchmal schief gehen kann. Also sie hat ein Beispiel in diesem TED Talk gebracht, das eine Frau mitgekriegt hat in Kanada, in dem Ort, da haben die Asbest produziert und alle sind davon krank geworden und ihr ist das so aufgefallen. Warum sind die jetzt alle so krank, so früh und sterben dadran und hat das dann zur Sprache gebracht. Also diese Beobachtungsgabe und den Mut, das zur Sprache zu bringen. Und ja, die Margaret Heffernan hat also dann sowohl für die BBC mal gearbeitet, ist auch Akademiker, hat aber auch als sie mit ihrem Mann dann in die USA zurückgegangen ist, war sie auch Geschäftsführerin von verschiedenen technologischen, kleineren Betrieben auch und hat dann auch ganz besondere, meint auch, dass Zusammenarbeit und die Diversität eben ganz wichtig ist, um Erneuerungen zu bringen und dass es eben auch viel mehr bringt, als wenn man in der Hackordnung arbeitet. Das sind z.B. einige von ihren Kernthesen. Das finde ich eigentlich ganz ansprechend.
Simone Lerch
Könntest du uns allen mal erzählen, was genau eigentlich so ein TED Talk ist? Der eine oder andere wird's schon kennen, aber die eine oder andere eben auch nicht. Deswegen die Bitte an dich beschreibe uns doch einmal, was man unter einem TED Talk zu verstehen hat.
Pia Koch
Ja, die TED Talks gehen eigentlich weit zurück. Die kommen aus dem Silicon Valley, aus Monterey in Kalifornien und 84 hat das angefangen mit einer Konferenz und ist dann später eine jährliche Begebenheit geworden. Und ab 2006 wurden diese TED Talks dann online und sind sehr gewachsen seitdem. TED steht für Techno Technology Entertainment Design und das war so der Ursprung und es gibt ein ganz bestimmtes Format so 10-15 Minuten auch in ganz ganz bestimmte Storyline. Das heißt, sie sind ähnlich, aber die Themen sind ganz unterschiedlich. Und das Wichtigste ist das Motto "an idea worth spreading". Also eine Idee, die das Licht der Welt verdient hat. Also nochmal, das ist immer innerhalb von diesen 10 Minuten eine wichtige Idee zu präsentieren.
Simone Lerch
Und der TED-Talk von Margeret Heffernan zum Thema "Wilful Blindness", was hat dich da so gepackt?
Pia Koch
Also sie hatte das Buch ist 2011 rausgekommen und ja, danach hat sie dann diesen TED Talk gehalten und zu dem Zeitpunkt hatte ich mich schon vielleicht zwei oder drei Jahre immer mal wieder in Ping-Pong mit meiner Renten, mit meiner Pensionskasse auseinandergesetzt. Und dieses "Wilful Blindness" hat bei mir eine starke Resonanz hervorgerufen. Also es ist die Leugnung wichtiger Tatsachen oder einfach den Kopf in den Sand stecken und am Status quo festhalten oder im Status quo gefangen sein. Man ist konform oder Zuschauer des Geschehens, ohne einzugreifen. Aber es gibt Situationen, da ist Konflikt halt nötig. Und ich hab auch in Wut macht Mut, also wenn man sich, wenn man entdeckt bei mir war, dass die Indignation. Ich fand das einfach ungerecht. Und das hat mir dann den Mut gegeben, mich damit auseinanderzusetzen. Und im Konzept liegt auch, dass man untersucht, wie und von wem Entscheidungen getroffen werden und vor allen Dingen welche Annahmen liegen diesen Entscheidungen zugrunde. Man kann dann fragen: Was könnte besser, gefährlicher oder sicher sein? Und auch bei Vorständen könnte man, sollte man auffordern, die Perspektive aller, auch der stillen Mitglieder, zu Wort kommen zu lassen und mit einzubeziehen.
Aber diese welche Annahmen liegen den Entscheidungen zugrunde? Ist eigentlich auch so eine anthropologische Geschichte. Also die Anthropologen, die gucken auch immer was bindet diese Organisation zusammen und was ist hier eigentlich so ein tested Agreement? Also alle sind sich einig, da reden wir jetzt nicht drüber, das ist tabu oder irgendwie, da geht man in die Ecke. Von daher hat das mir sehr geholfen, diesen, obwohl der sehr entmutigend war, anfänglich diesen Dialog mit der Pensionskasse fortzusetzen.
Simone Lerch
Also würdest du sagen, dieser TED Talk hat dich dazu inspiriert, a) noch mehr zu hinterfragen und b) sich auf gar keinen Fall abschütteln zu lassen?
Pia Koch
Genau ja.
Simone Lerch
Das ist doch tatsächlich eine Message, die wir alle mitnehmen könnten. Vor allem das sich nicht abschütteln lassen. Das gefällt mir gut.
Pia Koch
Es ist ja auch eine längere Geschichte. Ich meine, wir haben 2021 und ich hab 2008 damit angefangen. Es ist also irgendwie ein Thema, was ich nicht von morgens bis abends und das ganze Jahr über mache, aber ich bleibe dran.
Simone Lerch
Könntest du uns das Konzept von "Wilful Blindness" einmal in ein bis zwei Sätzen zusammenfassen?
Pia Koch
Eigentlich ist es, wenn einem Probleme bewusst sind oder Dinge, über die man sich wundert und allen ist, ist dieses eigentlich bewusst. Aber keiner spricht drüber und alle stecken den Kopf in den Sand und möchten da nichts dran tun, aus vielleicht guten Gründen. Und dann irgendjemand packt es dann doch an und diese unterschiedlichen Perspektiven und das Infragestellen von grundlegenden Annahmen, wobei man sich vorher geeinigt hat, bringt dann auch neue Aspekte, mit neuen Möglichkeiten Herausforderungen anzugreifen oder deckt auch Dinge auf zum Beispiel.
Simone Lerch
Sehr gut. Das ist aber etwas, was wir tatsächlich alle lernen können, von deinem inspirierenden Vorbild, dass wir die Dinge nicht einfach nur hinnehmen, sondern auch mal hinterfragen. Danke dafür. Du hast ja gesagt, sie hat bei der BBC gearbeitet, sie hat ein Fernseh Konzept entwickelt. Sie hat aber auch Bücher geschrieben, eins davon war "the Wilful Blindness", hast du noch mehr von ihr gelesen?
Pia Koch
Ja. Ein Buch, was ich finde das passt sehr gut zum EWMD. Das ist schon lange her, dass sie das herausgegeben hat und es ist auch ein bisschen übersehen, glaube ich. Das heißt "The Naked Truth", also die nackte Wahrheit und ist von 2004. Und da schaut sie sich eben Frauen im Berufsleben an und was sind hier die Unterschiede? Da hat sie dann als Quintessenz das die Macht bei Männern sich ausdrückt durch persönliche und organisatorische Dominanz und der Ehrgeiz darin besteht, eine Spitzenposition zu erreichen, während die Macht bei Frauen eher erzielt wird durch Koordination. Sie nennt das Orchestration, also Dirigieren, Sammeln, Richtung Weisen. Und der Ehrgeiz der Frauen liegt eher darin, die Möglichkeit und die Freiheit zu haben, sich frei zu frei zu leben und frei zu arbeiten bei der Entfaltung. Und in diesem Buch sagt sie auch, dass die Stärke der Frauen unterscheidet sich eben von der der Männer, eignet sich aber hervorragend, um non lineare, komplexe Herausforderungen moderner Unternehmen und der heutigen Gesellschaft zu begegnen. Und das ist so das, was man, was sie damals 2004, so postuliert hat. Ich denke, das ist immer noch aktuell, ja.
Simone Lerch
Die Erfahrung, die sie in dem Buch "The Naked Thruth" beschreibt. Denkst du, dass sie die gesammelt hat in ihrer Zeit als CEO der diversen Unternehmen, die du da beschrieben hast?
Pia Koch
Also das ist jetzt frech zu sagen. Ich weiß auch nicht, ob die Leute das hören wollen. Ich vermute, die "Naked Truth " ist über von der Erfahrung beim BBC entstanden, denn ich habe mit meinem Netzwerk mit vielen, vielen Frauen, die aus England zusammengearbeitet, die auch OD - Organisationen Development gemacht haben. Und ja, das ist, glaube ich aus der Zeit. Ich glaube, es ist ein erst später in USA gegangen und hat dann auch, als sie selbst CEO und Geschäftsführer war, dann auch immer mal wieder gesagt, wie sie ihre Teams leitet und so. Und das kam dann erst später, glaube ich.
Simone Lerch
Hat sie darüber auch berichtet, sprich hat sie ihre Thesen auch tatsächlich selber umgesetzt? Das ist ja dann auch mal ganz spannend. Ich habe eine Theorie, eine These und wenn ich dann praktisch selber damit befasst bin, setze ich das auch um.
Pia Koch
Also sie hat gesagt, dass sie, als sie von England nach USA,also ihr Mann hat dann eine Stelle in den USA gehabt und hat dann diese Firmen geleitet. Da hat sie gesagt, sie hat dann Kultur mäßig das so gemacht, dass sie das stark angeregt hat, dass die Leute sich auch mal privat treffen. Jetzt sind die Arbeitszeiten ja traditionell in USA auch ganz anders, die haltender längere Zeit an ihrem Stuhl fest. Die Effektivität ist wieder eine andere Geschichte, aber jedenfalls hat sie das so angeregt, dass sie gesagt hat, wir machen mal was, wir gehen einen trinken oder so in dem Stil, damit ihr euch mal kennenlernt. Und er hat gesagt, das hätte sehr viel, dieses informelle hätte sehr viel zur Produktivität beigetragen, weil Leute dann sich anders erlebt hätten als außerhalb dieses organisatorischen Kontext. Und sie hätte das immer gefördert, dass Leute sich auch auf andere Art und Weise kennenlernen.
Simone Lerch
Insoweit kann man sagen, hat sie ja durchaus auch ein sehr bewegtes Leben in unterschiedlichsten Rollen gehabt. Die akademische Rolle, dann die beim BBC. War das Fernsehen oder Radio?
Pia Koch
Es war Radio.
Simone Lerch
Radio, dann Geschäftsführung von Unternehmen. Weißt du, was sie jetzt macht?
Simone Lerch
Das letzte Mal, als ich das mitgekriegt hat, war sie noch in Bars. Also bei auch bei Handy glaube ich auch angeschlossen. Kann aber auch sein, dass sie nochmal in die USA gehen mit ihrem Mann, weiß ich nicht genau.
Simone Lerch
Hast du sie noch mehrmals erlebt? Also TED Talks, hast mal einen Tag live erlebt oder war das immer übers Internet?
Pia Koch
Das war immer übers Internet. Aber ich hab dann Februar 2018 sie bei Linked in angesucht und sie hat dann auch tatsächlich ja gesagt. Sie macht ja vieles. Sie hat auch eine Coaching Company. Die heißt Marik und die hatten da eine Zeit lang regelmäßig bei mir bei meinem Linkt in vorbei geguckt, aber ich war nicht in Kontakt mit ihr. Ich habe allerdings jetzt vor anderthalb Wochen dann auch hier eine E-Mail geschrieben, hab gesagt ich geb jetzt so ein Interview und das Thema ist eben ihre Arbeit. Nur das sie es weiß und das ist auf Deutsch, sie ist ja deutsch ist ja bestimmt nicht ihre Hauptsprache.
Simone Lerch
Okay, also wenn es richtig gut läuft, ist eine unserer Zuhörerin Margaret Heffernan herself.
Pia Koch
I don't think so. Aber sie wird bald von Gillian Tett interviewt. Und dieses Interview hat die Überschrift "embracing uncertainty" also Unsicherheit entgegennehmen oder begrüßen eigentlich. Und das Interview ist, derjenige, der interviewt ist eine Financial Times Reporterin oder eine editorische Herausgeberin und die ist auch Anthropologin und hat sich sehr viel mit dem finanziellen System auseinandergesetzt journalistisch und die interviewt dann die Margaret Heffernan. Das ist einfach eine super Kombination. Das kann man sich nicht entgehen lassen. Und ich hoffe, wenn das Interview dann herausgegeben ist , dann habt ihr Lust, euch das anzuhören. Ist aber auf Englisch. Aber okay, das ist halt so..
Simone Lerch
Wir sind ein internationales Netzwerk, das sollten wir auf Englisch auch hinbekommen. Den Link zu dem Interview, sobald es freigegeben ist, setzen wir in die Shownotes. Genauso wie noch den einen oder anderen Link zu den TED Talks, über die wir gesprochen haben. Und vielleicht, liebe Pia, kannst du uns auch nochmal die Bücher von ihr beschreiben. Dazu werden wir dann auch entsprechende Links in die Shownotes setzen.
Pia Koch
Ja "Wilful Blindness" war von 2011. Dann hat sie 2014 "A Bigger Prize" geschrieben und da ist die Haupt Pointe, dass man zusammenarbeiten soll. Und wenn man zusammenarbeitet, statt sich aus konkurriert, dann ist das nachhaltiger und auch kreativer, wenn man nicht gegeneinander arbeitet. Das ist ja Ressourcenverbrauch. Das Gespräch hatten wir gestern auch mal.. 2015 kam dann "Beyond Measure" und da hat sie dann gesagt organisatorische Veränderungen sollte inkremental also allmählich geschehen und auf allen organisatorischen Ebenen. Das heißt, es kann so kleine Schritte gemacht werden, überall. Und auf einmal sind wir eine Art, sind wir woanders und können Ziele erreichen. "Beyond Measure", die wir uns vielleicht gar nicht so vorstellen. Das letzte Buch ist im September letzten Jahres rausgekommen und heißt "Uncharted" und ist von daher ganz interessant, weil sie eben sagt, man kann Dinge nicht vorausschauen. Heutzutage möchte man ja gerne Prognosen machen und die sind einfach nicht haltbar. Und selbst die Leute, die sich wirklich trauen zu prognostizieren, trauen sich vielleicht über ein Jahr zu prognostizieren. Und dieses Buch hat sie geschrieben, bevor die Pandemie kam. Die ist aber dann voll reingekommen mit der Pandemie. Und sie sagt eben es geht darum auch hier, wenn man diverse Teilnehmer hat, in der Problemlösung, dann kann man andere Wege finden, die man nicht finden kann, wenn man nur gleich denkt oder gleich ausgebildet ist und so, was natürlich auch ganz starke Resonanz bei dem EWMD gibt. Denn da sind wir so unterschiedlich, dass es schon sehr bereichernd ist. Und da ist sie auch ganz in der Linie.
Simone Lerch
Du sprichst es an, dass man bessere Lösungen, andere Lösungen findet, als wenn man immer nur auf der gleichen Linie ist. Also durchaus sich auch trauen, in den Konflikt mal reinzugehen, was ja auch passen würde zu den Anfängen. Nachhaken, hinterfragen, das wäre was, wo ich sagen würde, das können wir eigentlich auch alle lernen oder? Von ihr.
Pia Koch
Ja, auf jeden Fall. Ich muss auch sagen, dass für mich in meinem persönlichen Leben das dann irgendwann mal dazu geführt hat. Also ich habe irgendwann mal dieses Feedback bekommen. Du kannst hier nicht bleiben. Du denkst einfach nicht in Zahlen. Und da habe ich gesagt, ja okay, Zahlen sind mir eigentlich nicht so wichtig. Aber wenn ihr meint, ich muss jetzt mal in Zahlen denken, dann eigne ich mir das an! Okay. Also ich bin zwar nicht mehr in der Firma gewesen, aber jetzt gehe ich auch oft bewusst in Zusammenhänge, wo ich eigentlich vor meinem Hintergrund nichts zu suchen habe. Es gab mal jemanden, der hat gesagt "Legitimate Peripheral Participation", das war ein Lave Wenger, ist egal, jedenfalls auch jemand, der im Hintergrund hat, mit Pädagogik und Anthropologie in diesem Schnitt fällt. Und ich lerne unheimlich viel davon. Also ich will jetzt nicht angeben, in welchen Zusammenhängen ich da mich aufdränge aber das war auch so ein Zusammenhang, der mich dann zum EWMD geführt hat. Denn was hab ich mit Restruckturierung und Insolvenz zu tun? Nichts, gar nichts. Aber ich fand das interessant, denn ich fand das sehr gut vermittelt. Und keiner konnte auch in so einer Breakout Session mit drei, vier anderen was sagen, was nicht nur blöd war. Und dann hab ich gedacht naja, also ich. Ich suche auch die, die äußeren Gebiete auftanken und lernen was davon. Ich bin denk ich schon so, lerne gerne ständig.
Simone Lerch
Das ist auch gut. Neugier ist immer gut.
Pia Koch
Wenn man ist, wenn man sich erlauben kann. Ist natürlich auch zeitaufwendig und ein Luxus. Aber ist schon schön.
Simone Lerch
Aber wenn man nicht ab und zu über den Tellerrand hinaus blickt, bleibt man immer auf seiner kleinen Parzelle. Wir nähern uns dem Ende dieser wunderbaren Folge. Wie würdest du das Wirken von Margaret Heffernan zusammenfassen? Was ist die Quintessenz für dich und was können wir alle von ihr lernen?
Pia Koch
Also sie spannt über sehr vieles. Über Academia und auch über Unternehmertum. Aber sie ist eigentlich, sie gibt das Signal, mutig Dinge zu hinterfragen. Was ist hier? Was ist hier die Grundlage? Was sind die Annahmen, die hinter den Entscheidungen liegen und dann zu untersuchen? Ist das richtig? Kann das anders gemacht werden? Also den Mut, Dinge anzupacken und auch vielleicht Herausforderungen, die, die sonst liegengelassen werden und die viele Konsequenzen für sehr viele Menschen haben. Auch den Mut zu haben, neu zu denken, ja den Mut zu haben, neu zu denken, aber auch im Team, also neu zu denken und aus diesem Impuls heraus neu zu denken. Gut zuhören, was die anderen dazu meinen. Und dann die nächsten Schritte machen.
Simone Lerch
Vielen Dank, liebe Pia, dass du uns diese spannende Frau nähergebracht hast. Ich für meinen Teil werde mir auf jeden Fall den einen oder anderen Link dazu anschauen und mir möglicherweise auch mehr als ein Buch von ihr durchlesen. Und ich hoffe, es hat dir auch ein wenig Spaß gemacht.
Pia Koch
Ich bedanke mich sehr. Ich habe sehr genossen. Wunderbar! Herzlichen Dank!
Simone Lerch
Dann hoffe ich, dass Sie, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, genauso viel Spaß an dieser Folge hatte, sie genauso interessant fanden wie wir und dass Sie beim nächsten Mal wieder einschalten, wenn es heiß "She did it". Danke und auf Wiedersehen!